ΔΗΜ/ΦΟΣ: Σήμερα έχουμε τη χαρά και την τιμή να φιλοξενούμε τον Υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Ν. Κοτζιά, σε μια εποχή που τα εθνικά θέματα κυριαρχούν στην ατζέντα της επικαιρότητας με την προκλητικότητα Ερντογάν, τον αλυτρωτισμό του Ράμα και βεβαίως, την κρίση στη Συρία αλλά και τις εξελίξεις μετά την εκλογή Τραμπ. Κύριε Κοτζιά, καλή σας μέρα, καλώς ήρθατε.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο κόσμος κινείται, ο κόσμος αλλάζει και πρέπει να είναι κανείς πάντα με τα μάτια του, το πνεύμα του, το μυαλό του, αλλά και την ψυχή του, ανοιχτός για τις αλλαγές που γίνονται.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Ο κόσμος κινείται, ο κόσμος αλλάζει, αλλά υπάρχει και ένα κομμάτι του κόσμου, μια εποχή που τελείωσε χθες με το θάνατο του Φιντέλ Κάστρο. Πώς νιώθετε;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είχα την τύχη να τον έχω γνωρίσει, όπως ξέρετε, τον Φιντέλ Κάστρο. Υπήρξε ένας μεγάλος επαναστάτης κι ένας άνθρωπος που συνέβαλλε στο να γίνουν οι αλλαγές που έχουμε μπροστά μας. Οι αλλαγές σε λίγο θα τον είχαν ξεπεράσει.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Θεωρείτε δηλαδή ότι έφυγε δικαιωμένος ή όχι;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Γι’ αυτό που έκανε έφυγε δικαιωμένος αλλά έχουμε μπει σε μια νέα εποχή πια. Θέλω να σημειώσω το εξής: Έγραψα ένα twitter, αποχαιρετούσα το Φιντέλ Κάστρο που είχε ανοίξει μια μεγάλη αγκαλιά για την Κύπρο και το αντιδικτατορικό μας Κίνημα και με ρωτούσαν διάφοροι Δεξιοί «μα ήταν αντιδικτάτορας ο Κάστρο που ήταν δικτάτορας;». Κατ' αρχήν δεν έχω την ίδια προσέγγιση με εκείνους, αλλά η ουσία είναι ότι ο Κάστρο συμπαραστεκόταν, όπως και πάρα πολλοί άλλοι άνθρωποι -κι από τη Δεξιά και από την Αριστερά- στον αγώνα που κάναμε για την πτώση της χούντας, την περίοδο 1967-1974.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Θα πάρουμε όλα τα θέματα με τη σειρά, θα έχουμε τη χαρά να έχουμε για μια ώρα τον Υπουργό κοντά μας.
Θα ήθελα να ξεκινήσω με την επικαιρότητα της προηγούμενης εβδομάδας. Βρεθήκατε στο επίκεντρο δημοσιευμάτων περί παραίτησής σας, περί κρίσης με τον κ. Τσίπρα, με τον κ. Αναστασιάδη, μεσούσης της διαπραγμάτευσης για το Κυπριακό. Ποια είναι η αλήθεια Υπουργέ;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι πάρα πολλοί θα ήθελαν να προκαλέσουν ένα ρήγμα ανάμεσα στην Κύπρο και στην Ελλάδα και πίστεψαν ότι ο πιο εύκολος δρόμος γι’ αυτό θα ήταν να βρίσουν και να υπονομεύσουν την ελληνική εξωτερική πολιτική.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Ποιοι το έκαναν αυτό;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είπα ότι είναι οι ίδιες δυνάμεις που έκαναν την ολομέτωπη επίθεση μόλις είχα αναλάβει το Γενάρη του 2015, είναι δυνάμεις και από το εξωτερικό και από το εσωτερικό, οι οποίες ενοχλούνται από μια ανεξάρτητη πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική. Διότι εδώ είχαμε το καταπληκτικό να με κατηγορούν ότι εμποδίζω έτσι τη λύση του Κυπριακού. Και είμαι ο μόνος –το Ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών- που έχω καταθέσει προτάσεις απ’ όλες τις δυνάμεις που εμπλέκονται στη διαπραγμάτευση του Κυπριακού.
Τις έχουμε καταθέσει εδώ και πάρα πολύ καιρό και είναι γνωστές οι τοποθετήσεις μας από το Μάρτη του 2015 που τις διατυπώσαμε τόσο στο Γενικό Γραμματέα του ΟΗΕ, όσο και εξερχόμενος από μια συνέντευξη Τύπου από το Γραφείο του Γενικού.
Η ουσία ποια είναι: Πώς ορίζουμε το Κυπριακό. Κάποιοι ορίζουν το Κυπριακό ως ένα θέμα κοινωνικού κράτους, δηλαδή πόσα λεφτά θα πάρουν οι μεν και οι δε, κάποιοι άλλοι θεωρούν ότι είναι θέμα ανάμεσα στις δυο κοινότητες, Τουρκοκυπριακή κι Ελληνοκυπριακή, και τα δύο ισχύουν, πάντα υπάρχει μια διαπάλη για το κοινωνικό κράτος, πάντα υπάρχει μια συζήτηση για το πώς θα μοιραστεί η διακυβέρνηση σε μια ενιαία Κύπρο, αλλά η ουσία του κυπριακού προβλήματος εξ ορισμού είναι η κατοχή του βόρειου τμήματος της Κύπρου από τον τουρκικό στρατό.
Δε μπορώ ν’ αντιληφθώ εάν κανείς βοηθά στο να υπάρξει μια λύση που να εξυπηρετεί και τους Τουρκοκύπριους και τους Ελληνοκύπριους χωρίς όμως την παρουσία τουρκικών στρατευμάτων, γιατί να θεωρείται ότι εμποδίζει τη λύση του Κυπριακού; Εκτός αν κάποιοι εννοούν ως «λύση» την παράδοση και εννοούν να παραμείνει τουρκικός στρατός κατοχής πάνω στο νησί. Ας το πουν ευθέως.
Με υβρίζουν γιατί δεν τολμούν ηθικά, πολιτικά να πουν ευθέως ότι είναι υπέρ της παραμονής και της νομιμοποίησης του παράνομου κατοχικού τουρκικού στρατού.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Ποιοι είναι αυτοί; Έχουν ονοματεπώνυμο;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Άμα δείτε από τον «Πολίτη» μέχρι τα sites στην Ελλάδα, θα βρείτε τους ανθρώπους που υπερασπίζονται αυτή την άποψη. Δεν έχετε παρά να δείτε ποιοι με έβριζαν το 2015, το Φλεβάρη, Μάρτη, Απρίλη με άθλια επιχειρήματα και ποιοι σήμερα καλύπτονται πίσω από την τάχα μη ορθή συμπεριφορά μου προκειμένου να καλύψουν τον στόχο τους που είναι να μείνουν οι Τούρκοι στο νησί.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Θα πάμε και στην ουσία της διαπραγμάτευσης. Θέλω να μείνω λίγο ακόμα σ’ αυτό το θέμα, γιατί κάποιος κακοπροαίρετος που δε γνωρίζει πολύ καλά ούτε ποιος έχει ένα site, ούτε τί γράφεται και πώς γράφεται, η αίσθηση που δόθηκε ήταν ότι ο ιδιοκτήτης ενός site που είναι και Ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, επί της ουσίας, αναπαράγει ή γράφει κάτι που είναι εναντίον σας. Και κάποιοι λένε ότι έχετε εσωκομματική αντιπολίτευση.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ κατ' αρχάς όπως ξέρετε δεν είμαι στο ΣΥΡΙΖΑ ούτε εκείνος, δεν υπάρχει θέμα εσωκομματικής αντιπολίτευσης, υπάρχει θέμα άποψης. Αν ο κ. Κούλογλου ή οι άνθρωποι που γράφουν στο site είναι οπαδοί της παραμονής του κατοχικού στρατού της Τουρκίας στην Κύπρο, να το πουν ευθέως και να μη λένε ψέματα. Αυτό που είπα εγώ όταν ερωτήθηκα σε μια πραγματικά μεγάλη εκδήλωση, στη Θεσσαλονίκη, της Κίνησης «Πράττω» που είμαι Πρόεδρος, ήταν ότι «είναι γελοιότητα». Και μου λέει ο δημοσιογράφος «μα είναι ένα μεγάλο άρθρο 500 λέξεων που τα εξηγεί όλα». Και λέω «τότε είναι 500 γελοιότητες».
Και απεδείχθη ότι είναι γελοιότητα. Αλλά, να σας πω κάτι: από το Φλεβάρη του 2015, που ήμουν Υπουργός, διακινούσαν την άποψη ότι εγώ τσακώνομαι τάχα με τον Αλέξη Τσίπρα, τον οποίο σέβομαι και θεωρώ πολύ χαρισματικό ηγέτη της ελληνικής κυβέρνησης, ότι εγώ είμαι υπό παραίτηση και ούτω καθ' εξής.
Η ουσία είναι μία: δεν τους αρέσω. Αλλά εγώ κάνω το καθήκον μου απέναντι στην ελληνική πολιτεία και στον ελληνικό λαό.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Ωστόσο κάποιοι κακοπροαίρετοι λένε ότι με τον τρόπο με τον οποίο εσείς σπεύσατε, μέσω αυτού του non paper, μεσούσης της διαπραγμάτευσης, αυτό επί της ουσίας τορπίλισε τη διαδικασία, αγρίεψε τον Ερντογάν και αντί να έχουμε ένα θετικό αποτέλεσμα, είχαμε την αποτυχία των διαπραγματεύσεων.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ξέρετε τί μας λέει αυτό το επιχείρημα; Ότι ο Ερντογάν είναι ο κάλλιστος, ο πιο ευγενής και απαλός και ήσυχος πολιτικός του κόσμου, ήθελε να τα δώσει όλα πίσω, να πάρει το στρατό του να φύγει, να δώσει τα εδάφη που ήθελε και ξαφνικά κάποιος λέει ψευδώς ότι βγήκε ο Κοτζιάς και πήρε κάποιο τηλέφωνο – υπογραμμίζω ότι αυτό λέγεται ψευδώς- και γι’ αυτό χάθηκαν όλα.
Αν είναι αυτό πραγματικό, πρέπει να μας πουν ευθέως ότι η Τουρκία θέλει λύση κι εμείς την εμποδίζουμε. Είναι ψέματα όλα αυτά όπως αντιλαμβάνεστε. Η ουσία είναι ότι εγώ και η ελληνική πολιτεία έκανα ένα κείμενο για τις εγγυήσεις, με το οποίο εξηγείται γιατί πρέπει να καταργηθούν, γιατί είναι αναχρονιστικές -κι αν θέλετε το συζητάμε αυτό μετά- και ταυτόχρονα στην ίδια πρόταση - την οποία δεν έδωσα προς δημοσίευση γιατί είναι υπό διαπραγμάτευση- πρότεινα να φτιαχτεί ένα Σύμφωνο Συνεργασίας και Φιλίας μεταξύ Τουρκίας, Κύπρου και Ελλάδας, βάσει του οποίου όμως δε θα προβλέπονται παρεμβατικά δικαιώματα.
Δηλαδή τα δικαιώματα που παρέχουν τη δυνατότητα σε κάποιο τρίτο κράτος να επεμβαίνει στα εσωτερικά της Κύπρου. Και να είμαστε ξεκάθαροι: εγγυήσεις και παρεμβατικά δικαιώματα μετά το 1960 δεν υπάρχουν πουθενά στον κόσμο. Είναι κατάλοιπα της αποικιοκρατίας και δε νομίζω ότι μπορεί και είναι δυνατόν ένα τρίτο κράτος, όπως είναι η Τουρκία να κατέχει τμήματα και εδάφη της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Έχει μεγάλη σημασία αυτό. Η Τουρκία είναι υποψήφιο κράτος μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δηλαδή είναι κρινόμενη από την Κύπρο. Δηλαδή μια χώρα που κρίνεται για το κατά πόσο είναι δημοκρατική και για το εάν μπορεί να ενταχθεί στα ευρωπαϊκά πρότυπα, θα είναι η εγγυήτρια για την ύπαρξη της Ευρώπης. Αυτά είναι αστεία πράγματα.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Επιμένω όμως στην κριτική που δέχεστε, κάποιοι λένε «ας αφήσουμε τον Αναστασιάδη να το αποφασίσει αυτό»..
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν είναι κριτική αυτό, είναι πολεμική. Ακούστε να σας πω, η ελληνική πολιτεία, η ελληνική κυβέρνηση σήμερα, είναι η πρώτη φορά που δεν ανακατευτήκαμε σε οτιδήποτε αφορούσε τα πέντε στάδια, από τα έξι που υπάρχουν, της διαπραγμάτευσης για το Κυπριακό. Εγώ έχω αρνηθεί ακόμα και στην Κυπριακή Κυβέρνηση που μου λέει «ποια είναι η γνώμη σου για το κεφάλαιο 1, 2, 3» να εκφέρω άποψη, λέγοντας ότι «εμείς θέλουμε να υπογραμμίσουμε στον ξένο παράγοντα τη μεγάλη διαφορά ανάμεσα στην Κυπριακή Δημοκρατία και στους Τουρκοκύπριους».
Η Κυπριακή Δημοκρατία είναι μια ανεξάρτητη, κυρίαρχη Δημοκρατία με δική της κυβέρνηση, ενώ οι Τουρκοκύπριοι είναι εξαναγκασμένοι λόγω της κατοχής, να ρωτάνε την Τουρκία. Αυτή είναι μια μεγάλη διαφορά. Και η επίθεση που δέχτηκα δημόσια, ξεκίνησε όταν εμείς αρνηθήκαμε να πάμε να συζητήσουμε στην Ελβετία το εδαφικό.
Όταν οι Τούρκοι ήθελαν, δηλαδή, μαζί με τους Ελληνοκύπριους και τους Τουρκοκύπριους να είναι η Τουρκία και η Ελλάδα. Εμείς απαντήσαμε ότι αντιλαμβανόμαστε γιατί οι Τουρκοκύπριοι θέλουν να έχουν τους Τούρκους -δε συμφωνούμε μεν, αλλά το αντιλαμβανόμαστε- διότι η Τουρκία είναι κατοχική δύναμη. Αυτή έχει τους χάρτες κι αυτή σε τελευταία ανάλυση θα καθορίσει από που θ’ αποσυρθούν τα τουρκικά στρατεύματα όσον αφορά την κουβέντα που έχουν με τον Ακιντζί. Εμείς ούτε κατοχή έχουμε, ούτε γνώμη επ’ αυτού.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Συνάντηση Τσίπρα – Ερντογάν θα έχουμε Υπουργέ;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα το δούμε. Ένα λεπτό να σας πω όμως ότι υπάρχει ένα έκτο κεφάλαιο που είναι για τις εγγυήσεις και την ασφάλεια. Στις εγγυήσεις και την ασφάλεια, εγγυήτριες δυνάμεις είναι η Βρετανία, η Τουρκία και η Ελλάδα. Κατάφερε η ελληνική διπλωματία να διατυπωθεί και από τη βρετανική πλευρά, η θέση ότι εφόσον και η Τουρκία δεν θελήσει να παραμείνει εγγυήτρια δύναμη, εκείνοι δεν διεκδικούν τίποτε, δηλαδή αποσύρεται το Ηνωμένο Βασίλειο από το σύστημα εγγυήσεων. Είναι μεγάλη επιτυχία.
Έμεινε η Ελλάδα και η Τουρκία. Ποιος θα κουβεντιάσει τις εγγυήσεις; Αυτοί, που ο διεθνής νόμος το ορίζει: Οι άμεσα ενδιαφερόμενοι, βέβαια, Τουρκοκύπριοι και Ελληνοκύπριοι, αλλά και αυτοί που είναι εγγυήτριες δυνάμεις. Δηλαδή το αν κάποιοι θέλουν να μείνουμε και εμείς δεν θέλουμε να μείνουμε, αυτό δεν μπορούμε να το πούμε; Πάνε να μπερδέψουν συστηματικά τα ζητήματα των εσωτερικών πτυχών της λύσης του Κυπριακού …
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Το timing ήταν αυτό που ενόχλησε κάποιους. Δηλαδή εσείς μπορείτε να το δηλώσετε αυτό, αλλά το timing ήταν πάνω στην ώρα της διαπραγμάτευσης.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό βγήκε δυο εβδομάδες πριν από τη διαπραγμάτευση. Αυτό που ενοχλεί κάποιους είναι ότι δεν στηρίζουμε οποιαδήποτε θέση που λέει ότι η Τουρκία μπορεί να έχει εγγυητικά, παρεμβατικά δικαιώματα στην Κύπρο, ή η Τουρκία μπορεί να διατηρήσει εσαεί τουρκικό κατοχικό στρατό.
Και για να το διευκρινίσω αυτό. Στο κείμενο που έδωσα στις εμπλεκόμενες πλευρές, καθορίζουμε με σαφήνεια το πλαίσιο μετά τη συμφωνία και τα δημοψηφίσματα, την πορεία για να φύγουν τα τουρκικά στρατεύματα.
Γιατί ξέρετε έχουμε το παράδειγμα της ανατολικής Γερμανίας όπου χρειάστηκαν τέσσερα χρόνια για να φύγουν τα ρωσικά στρατεύματα κατοχής μετά από το 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο. Υπάρχει μια διαδικασία, δεν φεύγει την ίδια μέρα ο στρατός.
Αυτό που εμείς επιμένουμε είναι ότι πρέπει να είναι σύντομο το χρονικό διάστημα και δεύτερον ότι θα πρέπει να υπάρχει μια ρήτρα που να δίνει συγκεκριμένη ημερομηνία αποχώρησης μετά από τα δημοψηφίσματα. Βγήκαν οι άθλιοι και λένε ότι εγώ ζήτησα η Τουρκία να φύγει πριν καν γίνει η συμφωνία και ότι έθεσα ως προϋπόθεση συμφωνίας να έχουν ήδη φύγει. Εγώ δεν είπα τέτοια πράγματα. Αλλά το 1983 στο τελευταίο ψήφισμα της Γενικής Συνέλευσης του Ο.Η.Ε., η απόφαση ήταν ότι τα τουρκικά στρατεύματα πρέπει να φύγουν όλα από την Κύπρο.
Ο Ο.Η.Ε. και αυτό το επισημαίνω στους διαπραγματευτές των Ηνωμένων Εθνών, οφείλει να υπερασπίζεται τη γραμμή του ίδιου του Οργανισμού και όχι τη γραμμή της Άγκυρας. Τώρα έχουμε δει κάποιους οι οποίοι ελληνόφωνα υπερασπίζονται τη γραμμή της Άγκυρας.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Τελικά θα γίνει η συνάντηση Τσίπρα – Ερντογάν, πότε και τι προσδοκούμε από αυτή τη συνάντηση, στο βαθμό που ο Ερντογάν αυτή τη στιγμή έχει μια πολύ επιθετική ρητορική για τη Συνθήκη της Λωζάνης και για τα σύνορα της καρδιάς του.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να πω κατ' αρχάς για τη Συνθήκη της Λωζάνης. Να σημειώσω ότι πριν από τη Συνθήκη της Λωζάνης ήταν η Συνθήκη των Σεβρών. Στη Συνθήκη των Σεβρών η Τουρκία ήταν η μισή από αυτή που ήταν στη Λωζάνη, γι' αυτό απηύθυνα χαριτολογώντας το ρητορικό ερώτημα στον κ. Ερντογάν αν εννοεί «καταργώντας τη Συνθήκη της Λωζάνης, να επανέλθουμε στην προηγούμενη Συνθήκη των Σερβών».
Και το δεύτερο είναι -να το πούμε- ότι πολλές πτυχές της Συνθήκης της Λωζάνης δεν τις έχει εφαρμόσει η Τουρκία, όπως το αυτοδιοίκητο της Ίμβρου και της Τενέδου. Αντί αυτού, πήραν μέτρα και έδιωξαν τον Ελληνισμό από αυτά τα δυο νησιά. Επίσης μετά τα γεγονότα του ’56 στην Κωνσταντινούπολη εκδιώχθηκε ο Ελληνισμός, δηλαδή από τις 280.000 έμειναν 2.500 στην Κωνσταντινούπολη. Όλες αυτές είναι παραβιάσεις της Συνθήκης της Λωζάνης.
Η λύση του Κυπριακού εννοώ από άποψη νομικής – τυπικής, θα δοθεί σε μια πολυμερή - διεθνή Συνδιάσκεψη. Σε αυτή την πολυμερή – διεθνή Συνδιάσκεψη, πρέπει οι εγγυήτριες δυνάμεις τουτέστιν Ελλάδα, Βρετανία, Τουρκία, να συμφωνήσουν αν θα παραμείνει ή όχι το καθεστώς των εγγυήσεων και αν μπορούν να παραμείνουν ή όχι τουρκικά στρατεύματα πάνω στην Κύπρο.
Αυτό είναι θέμα και των δύο Κοινοτήτων: Ελληνοκυπριακών και Τουρκοκυπριακών πλευρών. Αλλά είναι και θέμα των δύο κρατών. Εμείς έχουμε μια μεγάλη ανησυχία ότι αν πάμε σε μια πολυμερή, όπου δεν έχουμε κάνει καμία ουσιαστική συζήτηση με την Τουρκία, δεν θα βρούμε λύση εκεί και θα τιναχτεί στον αέρα η Διάσκεψη. Δηλαδή οι δυσκολίες που αναφέρονται για μια συνάντηση Τσίπρα – Ερντογάν, ισχύουν πολύ περισσότερο σε μια πολυμερή, όπου για πρώτη φορά θα συζητούνται αυτά τα θέματα.
Θέλαμε και θέλουμε να διευρύνουμε και να διερευνήσουμε με τους Τούρκους αν υπάρχουν γέφυρες και δυνατότητες για μια συμφωνία. Διότι αν δεν υπάρχουν γέφυρες και δυνατότητες για μια συμφωνία, πρέπει να το ξέρουμε.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Άρα θα γίνει αυτή η συνάντηση; Να ξεκινήσουμε από αυτό. Γιατί έχει δοθεί μια ημερομηνία. Αυτό το επιβεβαιώνετε από τη δική σας γνώση;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η διάθεση και πρόθεσή μας είναι να γίνει.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Και τι προσδοκάτε όμως με δεδομένο ότι αυτή τη στιγμή ο Ερντογάν έχει μια πολύ επιθετική ρητορική.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μα θα την έχει και στην πολυμερή. Να διερευνήσουμε, αν υπάρχουν κοινές αντιλήψεις που μπορούμε να επεξεργαστούμε από κοινού, ώστε να πάμε με μια καλύτερη προϋπόθεση στην πολυμερή Συνδιάσκεψη που θα δώσει την οριστική λύση του Κυπριακού. Αυτό πρέπει να το διερευνήσουμε.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Θέλω να γυρίσω πάλι λίγο στην πορεία της διαπραγμάτευσης.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πρέπει να σας πω κάτι. Η τουρκική πλευρά έδειχνε διατεθειμένη να κουβεντιάσει και επί της ουσίας και να βρει μια συμβιβαστική για εκείνη λύση, μέχρι το πραξικόπημα. Μετά το πραξικόπημα δε δείχνει διάθεση ή ανταπόκριση στην ανάγκη να συζητήσουμε για λύση.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Ξεκάθαρα: είμαστε σε κοινή γραμμή με τον κ. Αναστασιάδη; Γι' αυτούς που δεν κατανοούν τι γίνεται.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Βέβαια. Νομίζω ότι δεν υπάρχει δήλωση του κ. Αναστασιάδη για τις εγγυήσεις και για το κατοχικό τουρκικό στρατό, που να διαφέρει από τις δηλώσεις του Έλληνα Υπουργού Εξωτερικών και πολύ περισσότερο του Έλληνα Πρωθυπουργού.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Εσείς είστε σε κοινή γραμμή με τον Έλληνα Πρωθυπουργό;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ασφαλώς. Απόλυτα.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Ξεκάθαρο αυτό.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δυο τελείες. Στο «ασφαλώς» τελεία, στο «απόλυτα» τελεία.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Σε περίπτωση που η Ελληνική Κυβέρνηση ακολουθήσει μια άλλη πολιτική από τη συμφωνηθείσα μέχρι τώρα …
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δηλαδή τι άλλη πολιτική;
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Σε ότι αφορά το θέμα της επίλυσης του Κυπριακού, στο θέμα των εγγυητριών δυνάμεων.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μα πρέπει να ορίσουμε τι είναι το Κυπριακό ως πρόβλημα. Δεν είναι αν έχουμε ωραίες ντομάτες στην περιοχή της Μόρφου, δεν είναι αν θέλουμε να φτιάξουμε ξενοδοχεία στις ακτές της βορείου κατεχόμενης σήμερα Κύπρου, όλα αυτά είναι πραγματικά προβλήματα και πρέπει να τα δούμε. Αλλά δεν ορίζουν το Κυπριακό πρόβλημα.
Ο ορισμός του Κυπριακού προβλήματος είναι η παράνομη κατοχή κυπριακών εδαφών κατά το Διεθνές Δίκαιο και τις αποφάσεις της Γενικής Συνέλευσης και του Συμβουλίου Ασφαλείας του Ο.Η.Ε.. Εγώ δεν αντιλαμβάνομαι πώς μπορούμε να συζητάμε για λύση του Κυπριακού προβλήματος χωρίς να βλέπουμε, να εξετάζουμε και να βρίσκουμε λύση γι' αυτό τον παράγοντα.
Αυτή είναι η ουσία του Κυπριακού. Η ουσία του Κυπριακού δεν είναι αν είναι όμορφες οι κοπέλες στο νότο και αν είναι πιο όμορφες στο βορρά και αντιστρόφως.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Η Ευρώπη τι λέει κ. Κοτζιά; Νιώθετε ότι πιέζουν για λύση; Αντιλαμβάνονται ότι η επιθετική ρητορική Ερντογάν αυτή τη στιγμή δεν βοηθάει σε ένα εποικοδομητικό διάλογο;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Ευρώπη μέχρι σήμερα υποστηρίζει την Κυπριακή Κυβέρνηση στις προσπάθειες που καταβάλλει για λύση. Έχει μάλιστα έναν εκπρόσωπο στις διαπραγματεύσεις που γίνονται ανάμεσα στις δυο Κοινότητες όσον αφορά την εφαρμογή του ευρωπαϊκού κεκτημένου στο βόρειο τμήμα της Κύπρου. Εκεί έχουμε ορισμένα προβλήματα όπως ότι η «Κυβέρνηση» της τουρκοκυπριακής πλευράς δεν θέλει να αφήσει να υπάρξει έλεγχος του τραπεζικού της συστήματος. Αυτό θα έχει αποτέλεσμα στην εφαρμογή των κοινών κανόνων σε μια ενοποιημένη Κύπρο, αλλά δεν είναι δικό μας πρόβλημα, δεν εμπλεκόμαστε εμείς καθόλου.
Το δεύτερο είναι ότι υπάρχουν ευρωπαϊκές πρωτεύουσες που έχουν μια ανησυχία ότι μέσω του βέτο που θα έχουν οι Τουρκοκύπριοι στη δομή της Κυπριακής Δημοκρατίας, μήπως το αποκτήσει έμμεσα και η Τουρκία. Γι' αυτό λέω εγώ προσωπικά, πρέπει να δοθεί το μέγιστο δυνατό των δικαιωμάτων στους Τουρκοκύπριους, ώστε να ξεκόψουν από την Άγκυρα και την καθοδήγησή της όταν επιτέλους επανέλθουμε σε μια ενιαία ενωμένη Κύπρο.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Θα πάμε στο αποτέλεσμα ίσως μετά από κάποιο δημοψήφισμα. Πώς σχολιάζετε τις δηλώσεις του συμβούλου του Ερντογάν ότι «μπορούμε να κάνουμε και προσάρτηση των κατεχομένων»;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό το έχουν πει από το 1974, το είπαν και έφτιαχναν την «τουρκοκυπριακή κρατική οντότητα».
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Αυτό δεν το επαναλαμβάνουν.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το επαναλαμβάνουν. Ίσως ο Ερντογάν να είναι ένας άνθρωπος που ονειρεύεται ότι επί θητείας του θα επεκτείνει γεωγραφικά την Τουρκία. Αλλά δεν είναι μια εύκολη υπόθεση και ούτε μπορεί να υλοποιηθεί έτσι απλά, όπως τα λέει ο Τούρκος σύμβουλος. Λέγεται πιο πολύ, νομίζω, για να εκφοβίσει τους Ελληνοκύπριους.
Δηλαδή οι Ελληνοκύπριοι βρίσκονται μπροστά στο εξής δίλημμα: εάν η λύση δεν είναι καλή, δεν θα τη στηρίξουν. Τότε η Τουρκία τους λέει «θα ενσωματώσουμε την κατεχόμενη. Για να μην ενσωματώσουμε την κατεχόμενη Κύπρο, εσείς ψηφίστε οποιαδήποτε λύση». Αλλά οποιαδήποτε λύση δεν είναι λύση.
Σε αυτό το σημείο, επειδή μας αφορά με βάση το διεθνές δίκαιο έχουμε δικαιώματα και υποχρεώσεις ως εγγυήτρια δύναμη, η λύση είναι μία και μοναδική: η κυριαρχία και η ανεξαρτησία της Κύπρου. Η Κύπρος είναι κράτος – μέλος του Ο.Η.Ε., κράτος – μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν μπορεί να υφίστανται συνθήκες και καθεστώτα της παλιάς αποικιοκρατίας, δηλαδή εγγυήσεις και κατοχή στρατού. Τελείωσαν αυτές οι εποχές.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Αυτό το λέτε εσείς. Η δική σας όμως αίσθηση για την επόμενη μέρα...
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν το λέω εγώ μόνο, το λέει η Γενική Συνέλευση του Ο.Η.Ε.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Όχι, εννοώ για την εικόνα στην Κύπρο. Η δική σας αίσθηση για την επόμενη μέρα στην Κύπρο, που βεβαίως πρέπει να έρθει μετά από έγκριση και δημοψήφισμα, πιστεύετε ότι θα είναι μια μέρα καλύτερη από το σχέδιο Ανάν; Ποια θα είναι η επόμενη μέρα;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εάν συμφωνήσουμε ότι πρέπει να φύγει ο κατοχικός στρατός και να καταργηθεί το καθεστώς των εγγυήσεων -ανεξάρτητα από οτιδήποτε άλλο προβάλλεται ή προβλέπεται στην εσωτερική λύση, που εμάς δεν μας αφορά ως Κυβέρνηση, καθώς δεν δικαιούμαστε να έχουμε λόγο σε αυτό- πιστεύω θα απέχει παρασάγγας.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Μάλιστα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ θέλω να δώσουμε στους Τουρκοκύπριους μια αίσθηση ασφαλείας στην Κύπρο, ότι αυτή είναι η πατρίδα τους, αυτό είναι το νησί τους και μπορούν να ονειρεύονται και να έχουν προσμονές για τα παιδιά τους. Ταυτόχρονα όμως, πρέπει και οι Ελληνοκύπριοι να νιώθουν ασφαλείς, να μην ανοίγουν τα παράθυρα των σπιτιών τους και να βλέπουν απέναντι στους λόφους της Κύπρου, τουρκικές σημαίες και τον κατοχικό στρατό.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Μάλιστα. Συνομιλούμε με τον Υπουργό Εξωτερικών τον κ. Νίκο Κοτζιά, επιστρέφοντας από ένα σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα θα μιλήσουμε για τα άλλα σύνορα της καρδιάς, του κ. Ράμα.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Πριν το διάλειμμα νομίζω ότι συζητήσαμε και αναλύσαμε διεξοδικά τα της Κύπρου και του Κυπριακού. “Σύνορα καρδιάς” ο Ερντογάν, “σύνορα καρδιάς” και ο Έντι Ράμα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, και η δική μου η καρδιά είπα ότι φτάνει μέχρι την Ινδία, όπου είχε πάει ο Μέγας Αλέξανδρος. Οι καρδιές δεν καθορίζουν ούτε το Διεθνές Δίκαιο, ούτε τις διεθνείς σχέσεις και ούτε ασφαλώς τα διεθνώς αναγνωρισμένα σύνορα.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Γιατί το κάνει όμως αυτή την περίοδο;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο Ερντογάν;
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Ο Ράμα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κατ' αρχήν να πω για τον Ερντογάν: γιατί έχει το μάτι του περισσότερο προς τη Μέση Ανατολή. Μην ξεχνάτε ότι η Τουρκία στη δεκαετία του 1930 πήρε την Αλεξανδρέττα από τη σημερινή Συρία και νομίζω ότι θέλει να φτάσει στα πετρέλαια της Μουσούλης. Η Τουρκία θέλει να παίζει ένα ρόλο και να έχει κάποια δικαιώματα σ’ αυτή την περιοχή.
Ως προς την Αλβανία, πρέπει κατ' αρχάς να σας πω ότι υπάρχει μια σειρά προβλημάτων, τα οποία έχουμε βάλει σ’ ένα πακέτο για να προσπαθήσουμε να τα λύσουμε πριν ξεκινήσει η ενταξιακή της διαδικασία στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Με τα προβλήματα αυτά η διαδικασία ευρωπαϊκής ένταξης θα μπερδευτεί. Ελπίζω οι Αλβανοί στο επόμενο διάστημα να ανταποκριθούν περισσότερο και καλύτερα απ’ ότι προηγούμενα.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Γιατί όμως το κάνει αυτή την περίοδο; Κι εκεί πάλι δέχεστε εσείς κριτική ότι η Ελλάδα έχει στριμωχτεί, από τη μία έχουμε τον Ερντογάν, απ’ την άλλη έχουμε το Ράμα. Και ποιος άλλος θα βρεθεί να μας διεκδικήσει τί.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο Ράμα δε διεκδικεί αλλαγή συνόρων.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Ναι, αλλά βάζει θέμα «Τσαμουριάς». Είδαμε το θέμα των κατεδαφίσεων στη Χειμάρρα, παίζει με κάποιους συμβολισμούς πολύ έντονους.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Οι κατεδαφίσεις δεν έγιναν ακόμα. Θα δείτε ότι στα συμπεράσματα του Συμβουλίου στις 15-16 του Δεκέμβρη που θα αφορούν τις προοπτικές της Αλβανίας, θα συμπεριλαμβάνεται και η υποχρέωσή της να μην ενοχλεί τα περιουσιακά δικαιώματα των πληθυσμών της και άρα και της γηγενούς Ελληνικής Μειονότητας. Θα συμπεριλαμβάνεται ότι θα πρέπει να καταπολεμήσει το οργανωμένο έγκλημα και ιδιαίτερα αυτό που συνδέεται με τα ναρκωτικά, θα συμπεριλαμβάνεται η ανάγκη δημοκρατικής διοικητικής μεταρρύθμισης και ιδιαίτερα η οικοδόμηση του δικαστικού συστήματος.
Προσωπικά πιστεύω και θέλω την Αλβανία στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Και το λέω αυτό για όλες τις χώρες που είναι γειτονικές μας, διότι η Αλβανία, ακόμα περισσότερο εκδημοκρατισμένη και με ευρωπαϊκά χαρακτηριστικά, θα είναι κι ένας καλός γείτονας. Θα δείτε και στις αποφάσεις του Συμβουλίου σε 20 μέρες, στις οποίες θα υπογραμμίζεται η ανάγκη να συμπεριφέρονται ως καλοί γείτονες απέναντί μας.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Δε μου απαντάτε όμως γιατί σ’ αυτή τη χρονική συγκυρία δε συμπεριφέρονται σαν καλοί γείτονες. Δηλαδή γιατί παίζουν μ’ αυτούς τους συμβολισμούς;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχουν ως δεύτερο κόμμα στην κυβέρνηση το λεγόμενο κόμμα των τσάμηδων και το κόμμα των τσάμηδων, όπως έχω επισημάνει πολλές φορές, έχει επιστρέψει σε ακραίους εθνικισμούς και σε μεγάλες μυθολογίες όσον αφορά την πραγματικότητα της σύνθεσης αυτού του κομματιού του αλβανικού πληθυσμού.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Τί απαντάτε στην κριτική ότι η Ελλάδα αυτή τη στιγμή είναι πολύ αδύναμη, ότι η εξωτερική πολιτική είναι αδύναμη, άρα οι γείτονες βρίσκουν και τα κάνουν;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν ξέρω τί έχουν κάνει μέχρι τώρα οι γείτονες, λένε λόγια, αυτά τα λόγια τα επαναλάμβαναν στο παρελθόν, αλλά υπήρχαν και υποχωρήσεις από ελληνικής πλευράς. Εγώ δε θέλω ν’ ανοίξω δημόσια συζήτηση. Το είπα και στη Βουλή: όταν λένε ότι για πρώτη φορά οι τσάμηδες βάζουν ζήτημα «Τσαμουριάς» θα πρέπει να ξέρουμε ότι υπάρχουν κυβερνήσεις οι οποίες είχαν κάνει και συμφωνίες πάνω σ’ αυτό το ζήτημα στο παρελθόν. Λένε ψέματα.
Απλώς στην Ελλάδα λησμονούμε γρήγορα και πάνω σ’ αυτό στηρίζεται η επιθετικότητα κάποιων πολιτικών. Θα θυμίσω απλώς, για τους ειδικούς, τα έτη 1991-92 και το 1995. Τότε έγιναν συμβιβασμοί, και μάλιστα όχι σωστοί. Εμείς δεν έχουμε κάνει κανένα συμβιβασμό που να στρέφεται σε βάρος της ελληνικής κοινωνίας και της ελληνικής πολιτείας.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Θα φύγω απ’ τα εθνικά, θέλω να πάω λίγο στα οικονομικά. Ένα τελευταίο ερώτημα: Γιατί νιώσατε την ανάγκη ν’ απαντήσετε στην κριτική ότι είστε εθνικιστής;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, δεν είναι αυτό. Εγώ είμαι ένας πατριώτης της Αριστεράς. Ήθελα να υπογραμμίσω κάτι άλλο, δεν απαντούσα σ’ αυτό. Ήθελα να υπογραμμίσω ότι εθνικιστές είναι αυτοί που μου κάνουν κριτική. Μόνο που δεν είναι φορείς του ελληνικού εθνικισμού, αλλά του τούρκικου εθνικισμού.
Δεν μπορεί να λέγεται ότι είναι εθνικισμός το να ζητάμε σε μια σύγχρονη ευρωπαϊκή Κύπρο να μην υπάρχουν ξένα στρατεύματα κατοχής. Αυτό το ζητούν και το απαιτούν 205 κράτη σε όλο τον κόσμο. Αλλά το να θέλεις να παραμείνουν αποτελεί υποστήριξη του τουρκικού εθνικισμού. Ο τουρκικός εθνικισμός λέει ότι «εγώ έχω δικαίωμα να βάζω στρατεύματα όπου θέλω».
Και θα σας φέρω ένα παράδειγμα: στο Ιράκ η Τουρκία συμμετείχε στην εκπαίδευση των ιρακινών Ένοπλων Δυνάμεων και είχε δικαιώματα παρουσίας σε ορισμένες βάσεις σ’ αυτή τη χώρα. Το Κοινοβούλιο του Ιράκ και η κυβέρνηση του Ιράκ αποφάσισαν να τους καλέσουν να αποχωρήσουν από το Ιράκ και η τουρκική κυβέρνηση λέει: «Εμείς δε φεύγουμε από τις βάσεις που έχουμε στο Ιράκ, διότι αυτά είναι τα εθνικά μας συμφέροντα».
Ερώτημα: ποιος είναι εθνικιστής; Η κυβέρνηση της Βαγδάτης που λέει στους Τούρκους να φύγουν από τα ιρακινά εδάφη ή οι Τούρκοι που θέλουν να μείνουν στα ιρακινά εδάφη; Αυτό το ερώτημα το υπέβαλλα και όσον αφορά την Κύπρο. Είναι εθνικισμός να λες ότι πρέπει να φύγουν τα κατοχικά στρατεύματα, ενώ η υποστήριξη ότι πρέπει να παραμείνουν είναι τι; Ευρωπαϊσμός; Αυτό ήταν το ερώτημά μου.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Ο κ. Ρέγκλινγκ έκανε μία δήλωση και να σας πω πώς την εξέλαβα. Είπε ότι η ελληνική κυβέρνηση, η ελληνική πλευρά δεν έχει βάλει θέμα χρέους. Υποτίθεται ότι το θέμα της διαγραφής του χρέους είναι βασικό στοιχείο της κυβερνητικής πολιτικής και βασική δέσμευση της ελληνικής κυβέρνησης. Γιατί το λέει αυτό ο κ. Ρέγκλινγκ;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Σε κάθε διαπραγμάτευση χρησιμοποιούνται όλα τα μέσα και όλες οι μέθοδοι. Ανάμεσα στα μέσα και τις μεθόδους είναι οι εκβιασμοί. Είναι το να λες ότι «δεν πρόκειται ποτέ να στο δώσω αυτό», να λες «δε μου το έβαλες ποτέ για να το συζητήσουμε», είναι μέθοδοι έξω από το τραπέζι της διαπραγμάτευσης. Είναι στοιχείο της διαπραγμάτευσης αυτό. Δεν είναι καλό στοιχείο, δεν έπρεπε να το χρησιμοποιεί και μάλιστα δεν έπρεπε να χρησιμοποιεί το ψεύδος. Αλλά είναι επιλογή του.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Γιατί κάποιος κακοπροαίρετος θα πει «τί, η ελληνική κυβέρνηση κάνει δημόσιες δηλώσεις ότι είχε ζητήσει διαγραφή του χρέους και δεν το πάει στα fora;».
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μα υπάρχουν δεσμεύσεις από πέρυσι το καλοκαίρι, στη συμφωνία που έγινε ανάμεσα στην Ελλάδα και στους εταίρους της, ότι θα πρέπει ν’ αντιμετωπισθεί το ζήτημα του χρέους. Απλώς, μόλις γίνει η δεύτερη αξιολόγηση, έρχεται η ώρα του χρέους και αυτό πολλοί δεν το θέλουν.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Θα ολοκληρωθεί η δεύτερη αξιολόγηση;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έτσι νομίζω.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Θα το πάρουμε το χρέος; Θα πάρουμε τη ρύθμιση για το χρέος;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μετά τη δεύτερη αξιολόγηση έρχεται. Πρέπει να το πάρουμε και, όπως εγώ υπογραμμίζω, έχουμε και το ηθικό και το πολιτικό δικαίωμα. Απ’ την αρχή, από το 2009 είχα πει τότε και το πρότεινα και δημόσια, έπρεπε να πάμε σε μια συμφωνία, όπως η Συνθήκη του Λονδίνου του 1953. Δεν το έκαναν οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας, τότε που ήμαστε ακόμα στην αρχή.
Στη Συνθήκη του Λονδίνου, η Γερμανία τακτοποίησε δύο δάνεια που είχε από τη δεκαετία του 1920, τα οποία τα είχε πάρει για να πληρώσει τα δάνεια που είχε λάβει στη διάρκεια του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου. Αυτά τα δάνεια ήταν πάρα πολύ μεγάλα και η συμφωνία που έγινε ήταν να τεθούν δύο ρήτρες.
Αυτές οι ρήτρες στην πολιτική επιστήμη ήταν, όπως λέμε, μία “win-win situation”, δηλαδή μια κατάσταση όπου όλοι είναι κερδισμένοι. Η πρώτη ρήτρα ήταν ότι θα έπρεπε η Γερμανία να πληρώνει τις δόσεις του δανείου της μόνον αν είχε ανάπτυξη. Δηλαδή, είχαν κοινό συμφέρον η Γερμανία και οι δανειστές της να διασφαλιστεί η ανάπτυξη της Γερμανίας. Αντίθετα, βλέπουμε σήμερα ότι η πολιτική που ακολουθείται είναι “να ξεζουμίσουμε την Ελλάδα, να της πάρουμε το αίμα και τον ιδρώτα και ας καταστραφεί”. Είναι άλλη πολιτική.
Και το δεύτερο ήταν, τί ποσοστό θα προβλεπόταν να επιστρέφει η Γερμανία στους δανειστές της. Η συμφωνία ήταν η δεύτερη ρήτρα εμπορίου, την οποία οι πιο πολλοί την αγνοούν: 3% από την ανάπτυξη των εξαγωγών της.
Κατά συνέπεια, υπήρχε άμεσο συμφέρον απ’ όλους τους δανειστές της και να υπάρχει ανάπτυξη στη Γερμανία και να κάνει εξαγωγές η Γερμανία. Σήμερα, όπως βλέπουμε, όλοι μιλάμε για το εξαγωγικό θαύμα της Γερμανίας το οποίο εξασφαλίστηκε χάρη στη ρύθμιση του χρέους της.
Και απορώ γιατί οι Γερμανοί θέλουν να είναι πιο αυστηροί απέναντι σε μια φιλότιμη Ελλάδα απ’ ό,τι ήταν οι νικήτριες δυνάμεις του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου απέναντι σε μια χώρα που είχε αιματοκυλήσει μια ολόκληρη ήπειρο.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Ερώτηση: Εάν τελικά δεν πάρουμε τη ρύθμιση για το χρέος που ήταν και βασική εξαγγελία...
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είναι δέσμευσή τους...
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Να ολοκληρώσω το ερώτημα κ. Υπουργέ: Υπάρχει λόγος να πάμε σε εκλογές; Θα θεωρηθεί αυτό αποτυχία της κυβέρνησης;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πρώτα απ’ όλα είναι δέσμευσή τους νομική και θα υπάρξει ρύθμιση σε κάθε περίπτωση. Το ερώτημα είναι τί ρύθμιση θα γίνει. Πρέπει να παλέψουμε για μια όσο το δυνατόν καλύτερη ρύθμιση.
Τώρα, για τα περί εκλογών, αν θυμάμαι καλά, στις 29 του Γενάρη που πήγαινα πρώτη φορά στο Συμβούλιο Υπουργών Εξωτερικών στις Βρυξέλλες με ρωτούσαν αν είμαστε μια κυβέρνηση-παρένθεση ή όχι. Νομίζω δε χρειάζεται να απαντάω με τα περί εκλογών από τότε.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Παρ’ όλα αυτά, το κυβερνών κόμμα έχει συρρικνωθεί δημοσκοπικά. Πού το αποδίδετε;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ξέρετε, εγώ για τις δημοσκοπήσεις δεν έχω και ιδιαίτερα θετική γνώμη. Δε θυμάμαι καμία δημοσκόπηση τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα και στο εξωτερικό να έπεσε μέσα. Έπεσαν έξω στη δημοσκόπηση αν ο Τραμπ θα ήταν υποψήφιος των Ρεπουμπλικάνων, έπεσαν έξω αν ο Τραμπ θα κέρδιζε τις εκλογές στις ΗΠΑ, έπεσαν έξω για το Brexit, πέσανε έξω για τις εκλογές στην Ισπανία, σε όλα έχουν πέσει έξω. Γιατί να απαντάω για κάτι που έχει αποδειχθεί λάθος;
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Η αίσθηση όμως του κόσμου ποια είναι; Εσείς μιλάτε με τον πολίτη, μιλάτε με τον καθημερινό πολίτη.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να εξηγήσω ποιο είναι το λάθος: Οι δημοσκοπήσεις είναι βασισμένες σ’ ένα παλιό μαθηματικό μοντέλο που δεν ανταποκρίνεται στις μεγάλες και γρήγορες αλλαγές που γίνονται στο εκλογικό σώμα. Εντοπίζω ότι το εκλογικό σώμα στην Ελλάδα έχει απορίες και αποστασιοποιείται από το ΣΥΡΙΖΑ. Δεν πάει να ψηφίσει Καραμανλή.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Γιατί δεν πάει να ψηφίσει Καραμανλή;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι έχει πάρα πολλούς λόγους που δεν πάει να ψηφίσει τον κ. Μητσοτάκη -συγγνώμη. Έχει πάρα πολλούς λόγους να μην εμπιστεύεται τη δεξιά παράταξη.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Το «Καραμανλής» εσείς το είπατε γι’ αυτό κι εγώ το συνέχισα, μήπως βγάλω είδηση.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το ξέρω.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Πάμε σ’ ένα σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα κι επιστρέφουμε μ’ ένα γρήγορο πινγκ-πονγκ ερωτήσεων με τον Υπουργό Εξωτερικών που έχουμε σήμερα τη χαρά και την τιμή να φιλοξενούμε.
Επιστρέψαμε, είστε συντονισμένοι στον «Alpha 9,89». Ένας λαμπρός ήλιος βγήκε για να στεγνώσει τις πλημμύρες της νύχτας. Ο κ. Κοτζιάς είναι κοντά μας, ο Υπουργός Εξωτερικών.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα υπάρξει και ήλιος που θα στεγνώσει την ψυχή μας από αυτή την κρίση.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Πότε θα έρθει Υπουργέ;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι τώρα πήραμε όλα τα μέτρα, με τα οποία συμβιβαστήκαμε. Μετά τη δεύτερη αξιολόγηση θα μπορέσει η χώρα να μπει σε μια τροχιά ανάπτυξης. Μην ξεχνάτε ότι έχουμε για πρώτη φορά ανάπτυξη τα τελευταία οκτώ χρόνια στο τρίμηνο που πέρασε. Μην ξεχνάτε ότι έχουμε πτώση της ανεργίας, η οποία βέβαια είναι τόσο υψηλή, ώστε δεν μπορεί να καμαρώνει κανείς. Δηλαδή είναι μια ανεργία που είναι στο 24% αντί στο 27,5% και στους νέους στο 46% αντί 51-52%. Είναι όμως τόσο τεράστια ακόμη τα μεγέθη που ντρέπεται να πει κανείς και για την πτώση.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Είπατε «πήραμε τα μέτρα που συμβιβαστήκαμε». Ας την ανοίξουμε για λίγο αυτή την κουβέντα. Πολλοί λένε ότι η Αριστερά, στην οποία ανήκετε και την πορεία της οποίας έχετε συνδιαμορφώσει, έχει προδώσει τα οράματά της. Δεν έχει καμία σχέση με την Αριστερά της δικής μας καρδιάς, επειδή μιλάγαμε για καρδιές.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Αριστερά ως αντιπολίτευση, όπως τη γνωρίσαμε, αποφάσισε να γίνει κυβερνητική και να συμμετάσχει, να πάρει τις ευθύνες της απέναντι στο λαό. Πιστεύω ότι είμαστε πολύ καλύτερα από ό,τι θα ήμαστε με άλλες κυβερνήσεις. Δεύτερον, νομίζω ότι η Αριστερά πρέπει πάντα να κάνει έντιμους συμβιβασμούς, να μην παρουσιάζει τους συμβιβασμούς ως δικά της κατορθώματα, δηλαδή ως τη δική της νέα πολιτική γραμμή. Δεν είναι οι συμφωνίες αυτές η δική μας επιλογή, αλλά είναι αποτέλεσμα συμβιβασμών.
Η επιλογή μας είναι ο συμβιβασμός και συμβιβασμούς η Αριστερά πάντα έκανε. Ακόμη και η πιο ορθόδοξη λενινιστική Αριστερά έκανε το συμβιβασμό του Μπρεστ Λιτόφσκ, έκανε το συμβιβασμό του Ράπαλο -μια σειρά συμφωνίες που έκανε η τότε νεαρά Σοβιετική Ένωση. Έχασε θυμάστε στο Μπρεστ-Λιτόφσκ το 1/3 του εδάφους της. Στο Ράπαλο έκανε συνεργασία με τους Γερμανούς, οι οποίοι ήταν οι ηττημένοι της άλλης πλευράς, και ούτω καθ’ εξής.
Στη ζωή κάνεις συμβιβασμούς αλλά πρέπει να είναι έντιμοι και όχι σάπιοι. Και το κυριότερο: να είναι ενταγμένοι σε μια πορεία διαφοροποίησης.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Όμως βγήκατε με μια ατζέντα μεγάλων προσδοκιών, αν μη τι άλλο, προεκλογικά στην Κυβέρνηση στην οποία συμμετέχετε ως Πρόεδρος του “ΠΡΑΤΤΩ”. Πλέον ο κόσμος λέει όχι απλά ότι έχετε συμβιβαστεί υπερβολικά, αλλά ότι έχετε πει και πολλά ψέματα και ότι η Κυβέρνηση αυτή έχει χάσει το λούστρο της.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το λούστρο το χάνεις πάντα όταν ασκείς εξουσία μέσα σε ένα εχθρικό πεδίο και πλαίσιο. Η χώρα, εγώ το είπα και προχθές στην Θεσσαλονίκη, κατά τη δική μου γνώμη παραμένει υπό διεθνή εποπτεία, άρα είναι “αποικία χρέους”, με τη διαφορά ότι έχουμε σημαία πια της χώρας που είναι κάτω από τον έλεγχο του ελληνικού λαού. Δηλαδή έχουμε ένα λόφο, πάνω στον οποίο είναι η Κυβέρνηση και οι λαϊκές δυνάμεις και αντιμετωπίζουμε όλες αυτές τις δυσκολίες που προϋπήρχαν της δικής μας Κυβέρνησης.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Τώρα όμως λένε ότι έχετε κάνει στροφή στο ρεαλισμό, ενώ πριν από δυο χρόνια μιλάγατε για νταούλια και ζουρνάδες. Δεν το είχατε πει εσείς προσωπικά, η Κυβέρνηση στην οποία συμμετέχετε. Αυτό γιατί δεν μπορούσε να …
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν είχαμε ποτέ νταούλια και ζουρνάδες που λέτε εσείς, ούτε είχαμε ποτέ πει ψέματα. Εμείς, ας πάρουμε τον τομέα της εξωτερικής πολιτικής, υποσχεθήκαμε να προωθήσουμε μια πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική, υποσχεθήκαμε να μην αφήσουμε να πέφτει τίποτε κάτω σε βάρος της χώρας και το κρατήσαμε.
Η χώρα σήμερα μετά από δυο χρόνια διακυβέρνησης είναι χάρις στην πολιτική του Πρωθυπουργού και χάρις την πολιτική σειράς Υπουργών που εμπλέκονται έμμεσα ή άμεσα με τη διεθνή θέση της χώρας, πολύ καλύτερη από ότι ήταν πριν δυο χρόνια. Είμαστε πάνω από την επιφάνεια της θαλάσσης και όχι από κάτω.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Εκλογή Τραμπ. Τι σηματοδοτεί και για την Ελλάδα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ξέρετε, εγώ δεν κατανοώ μεγάλα τμήματα της φιλελεύθερης αλλά και της Αριστερής Ευρώπης που διατύπωσαν τις απόψεις περί Τράμπ με μια πολύ μεγάλη επιθετικότητα, την οποία δεν θα την κρατήσουν κατά τη γνώμη μου. Η επιθετικότητα αυτή εμφάνιζε τον Τράμπ σαν να ήταν ένα ατύχημα, κάποιος παράξενος τύπος που πήγε κι έγινε, με έναν παράξενο τρόπο, Πρόεδρος μιας παράξενης χώρας. Δεν είναι έτσι.
Η εκλογή του Τράμπ εκφράζει αντικειμενικές κοινωνικές και διεθνείς τάσεις και οι πιο αντικειμενικές και ενδιαφέρουσες τάσεις είναι ότι εκφράζει μια εργατική τάξη, ιδιαίτερα το λευκό της τμήμα στην Αμερική, που θεωρεί ότι είναι η μεγάλη χαμένη από την παγκοσμιοποίηση και από τη φιλελευθεροποίηση των διεθνών αγορών και επίσης τα μεσαία στρώματα τα οποία είδαν επί χρόνια να συμπιέζεται το εισόδημά τους.
Σας παραθέτω απλώς ορισμένα χαρακτηριστικά στοιχεία, όπως ότι το εισόδημα των μεσαίων στρωμάτων και της εργατικής Τάξης στις ΗΠΑ είναι στο επίπεδο του 1973 δηλαδή είναι 43 χρόνια πίσω, έχουν πέσει κατά 43 χρόνια τα εισοδήματά τους.
Επίσης το 1968, θυμάμαι, αυτή τη στιγμή, ένας εργάτης μιας μεγάλης βιομηχανίας έπαιρνε 20 φορές λιγότερο μισθό από ότι ο διευθυντής του. Σήμερα ο διευθυντής στο ίδιο εργοστάσιο παίρνει 387 φορές παραπάνω από ότι ο εργάτης. Άρα έχουμε μεγάλη ανισότητα, που οδηγεί τους εργαζόμενους στο συμπέρασμα ότι παρά την ανάπτυξη και αύξηση της οικονομίας, παρά τα νέα τεχνολογικά μέσα, αυτοί είναι χαμένοι.
Αυτοί οι χαμένοι λοιπόν, αυτοί που διαμαρτύρονται απέναντι σε αυτή την πορεία, ψήφισαν Τραμπ. Και αυτά τα φαινόμενα και αυτές οι αιτίες υπάρχουν και στην Ευρώπη και όποιος δεν αναλύει και δεν κοιτάει πίσω από τον Τραμπ, ποια είναι τα αντικειμενικά γεγονότα και εξελίξεις, θα βρεθεί προ εκπλήξεων και στην Ευρώπη.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Ελλάδα. Τι μπορεί να σημάνει για την Ελλάδα η εκλογή Τραμπ και για το ρόλο του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου ως προς το πρόγραμμα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ δεν είμαι ένας άνθρωπος που παθητικά αντιμετωπίζει τις εξελίξεις. Σε συνεννόηση με τον Πρωθυπουργό είχαμε καλέσει να έρθουν στην Ελλάδα ως επισκέπτες, πέρα από τον κ. Ομπάμα, και τον κ. Τραμπ και την κα Κλίντον. Αυτό έγινε το Μάη προς Ιούνη του 2016. Τον Ιούνη και τον Ιούλη είδαμε σειρά συμβούλων του κ. Τραμπ και τον Σεπτέμβρη που ήμουν στη Νέα Υόρκη είδαμε στελέχη, εκ των οποίων ορισμένα μπορεί να γίνουν Υπουργοί, της Κυβέρνησης Τραμπ και τους επικεφαλής του προεκλογικού του αγώνα που ήταν το cabinet του, κατά κάποιον τρόπο.
Σήμερα το θέμα είναι πως θα μπορέσουμε να εξηγήσουμε τις ελληνικές θέσεις στη νέα Κυβέρνηση Τραμπ και πως θα μπορέσουμε αυτές οι θέσεις να έχουν τις καλύτερες τοποθετήσεις και καλύτερες προϋποθέσεις για να ικανοποιηθούν.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Πιστεύετε ότι θα υπάρξουν ευήκοα ώτα ή το κομμάτι Ελλάδα θα φύγει από το στόχαστρο, από το οπτικό πεδίο του Τραμπ;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα παλέψουμε για να είναι ανοιχτά τα ώτα.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Γιατί είχε πει ότι το θέμα του χρέους ας το λύσει η Γερμανία και το θέμα της Ελλάδας συνολικά, ξέρει –είπε- η Μέρκελ και ο Σόιμπλε ότι εμείς δεν θέλουμε.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εντάξει την ίδια άποψη είχαμε και επί Ομπάμα και τις ίδιες αντιδράσεις από τους Γερμανούς.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Όλα αυτά που είχε εξαγγείλει προεκλογικά, πιστεύετε ότι θα τα εφαρμόσει; Δηλαδή είχε πει και ακραίες θέσεις, του τύπου ότι μπορούμε να φύγουμε και από το ΝΑΤΟ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν είπε «να φύγουμε από το ΝΑΤΟ», είπε κάτι που το είχε πει και ο Ομπάμα και ο Κέρι, δηλαδή οι Αμερικάνοι θεωρούν ότι πρέπει να τελειώσει αυτή η ιστορία του τσαμπατζή, του free rider όπως λένε αυτοί, δηλαδή ευρωπαϊκά κράτη με πολύ ισχυρή οικονομία να μην πληρώνουν και να μην ανταποκρίνονται στις απαιτήσεις της δυτικής –όπως την αντιλαμβάνονται οι Αμερικάνοι- άμυνας. Δηλαδή η Γερμανία ξοδεύει το 1,2% του ΑΕΠ της όταν υπάρχει κοινή συμφωνία στο ΝΑΤΟ να ξοδεύουν όλοι πάνω από 2% και πάνω από 2% ξοδεύουν μόνο 4 από τα 28 κράτη – μέλη του ΝΑΤΟ.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Πριν κλείσουμε μια δυο πιο προσωπικές ερωτήσεις. Καλύτερη και χειρότερη στιγμή, αυτά τα δύο χρόνια που είστε στο θώκο του Υπουργείου Εξωτερικών;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το Γενάρη θα είμαστε δυο χρόνια. Νομίζω ότι καλύτερη στιγμή είναι όταν κάνουμε καινούργιες πρωτοβουλίες και φτιάχνουμε καινούργιους θεσμούς. Εμένα μου άρεσε πάρα πολύ η Ρόδος που έξι ευρωπαϊκά κράτη και έξι κράτη αραβικά, συμφώνησαν και υλοποιούμε μια κοινή πορεία, μια κοινή δομή ασφάλειας για την ανατολική Μεσόγειο.
Η δυσκολότερη στιγμή ήταν όταν πρωτοπήγα στο Συμβούλιο Υπουργών Εξωτερικών και όπου όλοι με κοίταγαν ως εχθρό της Ευρώπης διότι είχαν φροντίσει διάφοροι ελληναράδες από αυτούς που μου επιτίθενται, να μεταφράσουν τα πιο αισχρά και ψευδή κείμενα σε βάρος μου, ώστε να με προϋπαντήσουν εκεί όπου πήγαινα.
Ευτυχώς αυτά τα ψέματα απαντήθηκαν τότε από τον ίδιο τον Υπουργό Εξωτερικών της Γερμανίας τον κ. Σταϊνμάιερ, ο οποίος όλως τυχαίως ανέφερε στον Τύπο και εξηγούσε πως ήμασταν συμφοιτητές σε μια συγκεκριμένη πόλη της δυτικής Γερμανίας.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Μας έμειναν δυο λεπτά ακόμη μέχρι να τελειώσει η εκπομπή, προχθές στη Θεσσαλονίκη μιλήσατε όχι ως Υπουργός Εξωτερικών, αλλά κυρίως ως Πρόεδρος της Κίνησης ΠΡΑΤΤΩ. Τι ακριβώς είναι η κίνηση ΠΡΑΤΤΩ; Μιλήστε μας γι' αυτήν.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εμείς είμαστε ένα Κίνημα που συμμετέχουμε στην Κυβέρνηση και εκτιμούμε βαθύτατα και το ΣΥΡΙΖΑ και την ηγετική φυσιογνωμία του Πρωθυπουργού του κ. Αλέξη Τσίπρα, όμως ταυτόχρονα μέσα στην Αριστερά υπάρχουν άνθρωποι με διαφορετική πολιτική κουλτούρα, με διαφορετικές ιεραρχήσεις από ότι ο ΣΥΡΙΖΑ.
Εμείς είμαστε αυτό που ονομάζουμε δημοκρατική πατριωτική Αριστερά με κοινωνικές ευαισθησίες.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Έχετε βγάλει και βιβλίο για την Αριστερά και τον πατριωτισμό, το έχουμε παρουσιάσει εδώ μαζί.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καλοσύνη σας και τότε και καλοσύνη σας που το υπενθυμίζετε τώρα.
Έχουμε μια διαφορετική πολιτική κουλτούρα, την οποία νομίζουμε ότι υπάρχει και σε μια μεγάλη μερίδα του εκλογικού Σώματος και του λαού μας, που είναι ακόμη αδιαμόρφωτος πολιτικά και μπορεί να μορφοποιηθεί και να συγκροτηθεί ένας ισχυρός πυλώνας που θα στηρίζει και την Κυβέρνηση, με μια διαφορετική πολιτική κουλτούρα.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Σαν συνιστώσα του ΣΥΡΙΖΑ ή σαν μια διαφορετική…;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι εμείς δεν συμμετέχουμε στο ΣΥΡΙΖΑ, ακριβώς γιατί έχουμε διαφορετική πολιτική κουλτούρα.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Διευκρινίστε το αυτό.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ενώ συμφωνούμε στα βασικά της κυβερνητικής πολιτικής, έχουμε άλλη αντίληψη για τη σχέση με την πατρίδα, για τη σχέση με την ελληνική ταυτότητα, την παράδοση, τη σημασία και το ρόλο της παιδείας, της έρευνας και του πολιτισμού, τα έχουμε λίγο πιο αναβαθμισμένα από άλλες δυνάμεις της Αριστεράς.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Τι εννοείτε για το θέμα της παιδείας για παράδειγμα;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Σε εμάς τα οικονομικά είναι ένα μεγάλο στοιχείο αλλά δεν είναι το μόνο στοιχείο μιας πολιτικής.
Εμείς θέλουμε και ξέρουμε ότι οι άνθρωποι για να μπορέσουμε να πάμε σε μια νέα ανάπτυξη, συνολικά κοινωνική και όχι μόνο οικονομική, πρέπει να στηρίζουμε με πολύ περισσότερα χρήματα και κονδύλια τον τομέα της παιδείας και της έρευνας. Έχουμε τη δυνατότητα να μπούμε πολύ γρήγορα σε μια νέα εποχή τεχνολογίας και ανάπτυξης της χώρας, σε αυτό που ονομάζουμε «τέταρτη βιομηχανική επανάσταση». Είναι χαρακτηριστικό ότι η μισή μου ομιλία στη Θεσσαλονίκη ήταν γι' αυτό, αλλά κανένας δεν το σημείωσε.
Η χώρα έχει δυνατότητες γιατί διαθέτει μια πάρα πολύ καλά μορφωμένη Νεολαία που κατέχει και ξένες γλώσσες, που είναι τα απαραίτητα εργαλεία για να μπορέσει η Ελλάδα να μπει σε αυτή την τέταρτη βιομηχανική επανάσταση και για να μπει σε αυτά, πρέπει να απελευθερώσει την ψυχή, τη συνείδηση και το νου των ανθρώπων.
Αυτή η απελευθέρωση γίνεται με τον πολιτισμό που βγάζει τα βαθύτερα συναισθήματα, τους βαθύτερους φόβους, τις βαθύτερες ανησυχίες στην επιφάνεια και δείχνει ότι αυτά μπορεί κανείς να τα ξεπεράσει.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Επόμενο βιβλίο ετοιμάζετε;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, αλλά ήδη έχω στο μυαλό μου.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Έχετε ξεπεράσει τα 50 ή όχι; Που είμαστε;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχω γράψει 28 βιβλία και έχω εκδώσει με δικούς μου μεγάλους προλόγους 82.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Κοντεύουμε τα 100, να τα εκατοστίσετε!
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τα ξεπερνάμε.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Εγώ θα ήθελα να ευχαριστήσω πολύ τον Υπουργό Εξωτερικών τον κ. Νίκο Κοτζιά, που μας έδωσε τη δυνατότητα να συζητήσουμε αναλυτικά όλα αυτά τα θέματα της εξωτερικής πολιτικής. Δώσατε απαντήσεις Υπουργέ και καταλάβαμε και πολλά πράγματα γιατί ξέρετε όλοι δεν τα παρακολουθούν και πολύ στενά.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, είναι πιο πολύ των ειδικών. Εγώ να σας ευχαριστήσω που φάγατε το πρωινό σας μαζί μου και εσάς και το επιτελείο εδώ.
ΔΗΜ/ΦΟΣ: Να είστε καλά, σας ευχαριστούμε πολύ.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου